RWI in den Medien

»Als Politikerin kann ich mir Panik nicht leisten«

Bundesumweltministerin Svenja Schulze über ihren Vorschlag für eine Steuer auf Kohlendioxid, die Kosten für die Bürger und die Frage, wie viel Verzicht für den Schutz des Klimas nötig ist.

DER SPIEGEL vom 20.04.2019

Der Fototermin mit Schulze (SPD) findet auf dem Dach ihres Ministeriums statt, man blickt auf die glitzernden Hochhäuser am Potsdamer Platz. Am 18. März 2018 war die 50-Jährige überraschend Barbara Hendricks als Bundesumweltministerin nachgefolgt. Zuvor war die frühere Unternehmensberaterin von 2010 bis 2017 Wissenschaftsministerin in Nordrhein-Westfalen, anschließend Generalsekretärin der SPD in NRW. Zum Gespräch in ihrem Büro trinkt sie eine Tasse Darjeeling-Tee.

SPIEGEL: Frau Schulze, wie ist es, ein Ministerium ohne Macht zu führen?

Schulze: Das nehme ich ganz anders wahr. Mein Haus ist ein absoluter Treiber in dieser Regierung. Sämtliche Modernisierungsdiskussionen gehen von hier aus, sei es die Mobilitätswende oder der Klimaschutz. Seit letztem Sommer ist noch mal viel klarer geworden, dass Klimawandel nicht nur heißt, schöneres Wetter zu haben.

SPIEGEL: Aber handeln müssen andere, etwa der Verkehrs-, der Energieminister, der Bauminister oder die Landwirtschaftsministerin. Bereiche, für die früher zum Teil auch das Umweltministerium verantwortlich war. Heute bleibt Ihnen die Aufgabe, ständig mahnend den Zeigefinger zu heben.

Schulze: Ich habe mit dafür gesorgt, dass wir bei der Kohle einen Ausstiegspfad haben und dafür gekämpft, dass es auf europäischer Ebene für Autos scharfe CO²-Grenzwerte für 2025 und 2030 geben wird. Auch habe ich vorgeschlagen, man könnte ja mal über das Tempolimit auf Autobahnen nachdenken.

SPIEGEL: Das möchte der Verkehrsminister nicht.

Schulze: Richtig, er hat sehr deutlich gemacht, dass er das nicht will.

SPIEGEL: Jeden Freitag demonstrieren Schüler für mehr Klimaschutz und werfen Ihrer Politikergeneration vor, ihre Zukunft zu verspielen. Zu Recht?

Schulze: Ich finde es bemerkenswert, dass eine junge Generation klare politische Forderungen stellt und den Klimaschutz wieder zum Thema gemacht hat. Mancher hat ja gesagt, die würden alle nur auf ihrem Handy rumdaddeln. Dass wir aber gar nichts tun, stimmt nicht. Wir steigen aus der Atomkraft und Kohle aus. Wir haben unter Rot-Grün begonnen, erneuerbare Energien so nach vorn zu treiben, dass sie sich weltweit durchsetzen. Wir haben bereits 25 Prozent Anteil an der weltweiten Stromversorgung, da ist eine Menge passiert.

SPIEGEL: Trotzdem ist der Eindruck: Es tut sich erst was, wenn Zehntausende Schüler protestieren. Das sogenannte Klimakabinett hat vergangene Woche das erste Mal getagt. Warum so spät?

Schulze: Klar, wir waren mal Vorreiter im Klimaschutz und sind zurückgefallen. Wir dürfen uns in der Regierung jetzt nicht zurücklehnen und sagen: Wir steigen doch aus der Kohle aus. Denn jeder weiß, dass das nicht reicht. Im Verkehrsbereich ist viel zu wenig passiert. Die Autos sind zwar effizienter geworden, dafür fahren jetzt große SUVs durch die Städte. Einige haben wohl geglaubt, es werde nicht ernst mit dem Klimaschutz. Es wird aber ernst.

SPIEGEL: Werfen Sie das auch Angela Merkel vor, die mal als Klimakanzlerin galt?

Schulze: Die Verantwortlichkeiten in der Regierung waren nicht klar genug. Ich vergleiche das gern mit einer großen WG wie in alten Studi-Tagen. Alle nehmen sich vor, wir machen Frühjahrsputz. Wenn man keine klaren Pläne macht und festlegt, wer für was zuständig ist, kann das Frühjahr ziemlich lange dauern. Das Wegschieben von Verantwortung muss aufhören.

SPIEGEL: Um im WG-Bild zu bleiben: Wie wollen Sie Verkehrsminister Andreas Scheuer dazu bringen, das Klo zu putzen, wenn der keine Lust dazu hat?

Schulze: Interessante Vorstellung, so in die Tiefe habe ich das Bild noch nicht durchdacht. Das Druckmittel heißt Geld. Deutschland wird zahlen müssen, wenn wir unsere Klimaziele nicht erreichen. Das ist bis 2020 noch machbar, da reden wir über Beträge von bis zu hundert Millionen Euro jährlich, für die wir Verschmutzungszertifikate in anderen EU-Ländern kaufen müssen. Aber ab 2020 wird das alles teurer werden. Dann reden wir möglicherweise über Milliarden.

SPIEGEL: Deshalb sollen Ihnen die Schüler plötzlich glauben, dass es 2030 mit den Klimazielen wirklich klappt?

Schulze: Genau. Das Klimaschutzgesetz, das ich unlängst eingebracht habe, regelt für jedes einzelne Ministerium, welche Einsparung es zu erbringen hat. Es ist wie ein Generationenvertrag, der klarmacht, wie es in den nächsten Jahren zu laufen hat. Wir haben über zwei Jahrhunderte unsere Erdatmosphäre als CO²-Endlager benutzt. Damit wird Schluss sein.

SPIEGEL: Die Schüler schlagen vor, den Ausstoß von CO² mit einer Abgabe zu belegen. Was halten Sie davon?

Schulze: Das ist genau der Vorschlag, den ich in meiner Rede an der Berliner Humboldt-Universität im vergangenen Herbst unterbreitet habe. Ich lasse gerade drei Forschungseinrichtungen ein Abgabemodell entwickeln, das das Klima schützt und dennoch sozial fair ist.

SPIEGEL: Wie sieht es konkret aus?

Schulze: Die Idee ist, dass CO² einen Preis bekommt, also dass man auf Treibhausgase eine Steuer erhebt. Vor allem im Bereich Verkehr und Gebäude, damit es einen Anreiz gibt, zum Beispiel auf das Elektroauto umzusteigen oder ein Gebäude energetisch zu sanieren.

SPIEGEL: Wo ist die soziale Komponente?

Schulze: Wir wollen den Menschen das Geld aus den CO²-Einnahmen wieder zurückzahlen. Dadurch werden mittlere und kleine Einkommen entlastet. Die mit höheren Einkommen, großen Autos oder Häusern werden stärker belastet, weil sie sich das leisten können. In der Schweiz gibt es das Instrument schon für Heizbrennstoffe. Dort bekommt jeder Bürger derzeit rund 70 Euro Klimageld über die Krankenversicherung ausgezahlt.

SPIEGEL: Aber erst mal muss ich mehr zahlen, beim Tanken und beim Heizen, weil durch mein Verhalten CO² freigesetzt wird. Wie viel soll eine Tonne CO² kosten?

Schulze: Die Forschungsinstitute rechnen für mich gerade unterschiedliche Modelle und Steuersätze durch. Deshalb kann ich dazu noch nichts Genaues sagen. Klar ist aber, dass ich nur ein Modell vorlegen werde, dass kleine und mittlere Einkommen nicht belastet. Und dass wir mit einem niedrigen Steuersatz anfangen, der dann mit der Zeit verlässlich immer höher wird.

SPIEGEL: Ihre Beamten beziffern den Schaden, den eine Tonne CO² verursacht, auf 180 Euro. Nimmt man das als Grundlage, würde ein Flug nach New York einen Aufschlag von 200 Euro kosten und eine Autofahrt quer durch Deutschland zusätzlich 17 Euro.

Schulze: Das wird nicht mein Modell sein. Mit einem solchen Preis kann man nicht starten, das fordern nicht einmal die Schülerinnen und Schüler. Dann würde der Liter Treibstoff ja auf einen Schlag fast 50 Cent teurer werden. Der Chef der Wirtschaftsweisen schlägt als Einstieg einen Preis von 20 Euro pro Tonne CO² vor. Damit würde man beim Sprit im Bereich der normalen Schwankungen an der Zapfsäule liegen. Entscheidend ist, dass die Steuer langfristig wirkt und die Bürger sich mit ihren Kaufentscheidungen darauf einstellen können. Die Bürger müssen keine Angst vor der Abgabe haben. Sie werden dann, wenn die CO²-Abgabe spürbar wird, die technischen Möglichkeiten haben, den CO²-Ausstoß zu vermeiden. Das ist ja der Sinn der Sache.

SPIEGEL: Ab wann wird es die Abgabe auf Kohlendioxid geben?

Schulze: Der Zeitplan sieht vor, dass wir zwischen Ostern und Sommer ein Modell haben, das auch verfassungsrechtlich funktioniert. Dann sollen die ersten Diskussionen im Klimakabinett Ende Juli und Ende August sein. Wir wollen über den Sommer die verschiedenen Modelle der Experten nebeneinanderlegen und dann die beste Variante auswählen.

SPIEGEL: Ihre Kabinettskollegen waren anfangs nicht begeistert von der Idee.

Schulze: Es gab einen Minister, der gesagt hat: Das kommt auf keinen Fall, es steht nicht im Koalitionsvertrag.

SPIEGEL: Das war der für Energie zuständige Wirtschaftsminister Peter Altmaier.

Schulze: Und jetzt plötzlich ist die Abgabe für die Union der große Heilsbringer. Das geht mir schon zu weit. Die Abgabe kann nur ein Baustein von vielen sein. Auf keinen Fall kann sie ein Klimaschutzgesetz mit verbindlichen Zielen ersetzen. Wer nur eine CO²- Abgabe will und sonst nichts, müsste sehr hohe Steuersätze nehmen. Ich könnte das sozial nicht vertreten.

SPIEGEL: Die meisten Deutschen sind für Klimaschutz, doch wenn er etwas kosten soll, sinkt die Begeisterung. Fürchten Sie diese Mentalität nicht bei der CO²-Abgabe?

Schulze: Die Leute werden sie akzeptieren, wenn es eine Verlässlichkeit für die nächsten 10 oder 15 Jahre gibt und wenn wir ihnen das Geld aus den Einnahmen wieder zurückgeben. Sie wissen dann, dass sich beim nächsten Autokauf das Elektrofahrzeug rechnet. Oder dass es sich lohnt, das Haus zu sanieren und neue Fenster einzubauen. Die klimaschonenden Technologien der Zukunft helfen ihnen, Kohlendioxid zu vermeiden. Langfristig wird sich die CO²-Abgabe damit von selbst abschaffen.

SPIEGEL: Die demonstrierenden Schüler werden Ihnen vorwerfen, dass das alles viel zu langsam geht.

Schulze: Junge Leute sind generell ungeduldiger. Als ich in dem Alter gegen Atomkraft demonstriert habe, wollte ich auch, dass die Meiler sofort abgeschaltet werden.

SPIEGEL: Haben Sie damals die Schule geschwänzt?

Schulze: Muss ich das jetzt verraten?

SPIEGEL: Nur zu.

Schulze: Na klar habe ich das gemacht. Logisch. Das ist das Wesen der Jugend. Sie sieht die Dinge eben absoluter als wir Erwachsene.

SPIEGEL: Vielleicht haben die Jugendlichen auch recht. Müssen Sie nicht angesichts der knappen Zeit, die bleibt, radikaler denken? Warum soll der Sprit nicht mit einem Schlag teurer werden?

Schulze: Nehmen Sie die Krankenschwester in meiner Heimatstadt Münster, die zum Uniklinikum mit dem Wagen pendelt. Die wird sich so schnell kein neues Auto kaufen können. Sie wird sich aber wegen der hohen Mieten auch keine Wohnung in der Nähe der Klinik leisten können. Der kann man doch nicht sagen: Hör auf, mit dem Auto zu fahren. Die muss die Chance haben, ihren Arbeitsplatz zu erreichen.

SPIEGEL: Die Schüler sollen also gefälligst keine Panik verbreiten.

Schulze: Die sollen ungeduldig sein und die Politik treiben. Aber als Politikerin kann ich mir Panik nicht leisten. Dafür, dass im letzten Jahr alle gesagt haben, beim Klima werde nichts passieren, sind wir ziemlich weit gekommen. Die SPD-Vorsitzende Andrea Nahles hat erklärt, 2019 sei das Jahr des Klimaschutzes, die CDU-Vorsitzende Annegret Kramp- Karrenbauer hat miteingestimmt, und selbst der bayerische Ministerpräsident Markus Söder fordert eine grüne industrielle Revolution.

SPIEGEL: Den Schülern sei Dank.

Schulze: Nicht nur. Als die SPD das Klimaschutzgesetz in den Koalitionsvertrag verhandelt hat, war von »Fridays for future« noch nichts zu sehen.

SPIEGEL: Als Sie das Gesetz vor wenigen Wochen vorgestellt haben, hieß es vom Koalitionspartner, das sei Planwirtschaft und sozialistisch. Klingt nicht danach, als ziehe die Regierung an einem Strang.

Schulze: Mich hat es nicht überrascht, dass es nach meinem Aufschlag etwas emotionaler zuging. Aber im Koalitionsvertrag steht sogar, dass dieses Gesetz 2019 verabschiedet werden soll. Damals war es der Union übrigens sehr wichtig, dass es kein Super-Klimaministerium gibt, sondern dass die einzelnen Fachminister verantwortlich bleiben.

SPIEGEL: Heißt das, Verkehrsminister Scheuer muss 40 Prozent CO² in seinem Sektor einsparen, sonst muss er bezahlen?

Schulze: Sicher. Im Moment werden die Strafzahlungen wegen nicht eingehaltener Klimaziele aus dem großen Steuersack bezahlt. Wenn ich mir vorstelle, wir würden der Verteidigungsministerin ein, zwei oder drei Milliarden Euro abzwacken, weil Herr Scheuer seine Ziele nicht erbringt, dann weiß ich nicht, ob die das so toll fände.

SPIEGEL: Reicht Ihnen das, was die Landwirtschaftsministerin und der Verkehrsminister für den Klimaschutz planen?

Schulze: Frau Klöckner hat als erste Ressortministerin eine Übersicht eingereicht, die jetzt zwischen unseren Häusern diskutiert wird. Dabei werden wir prüfen: Erreicht man damit die Klimaziele? Von Herrn Scheuer liegen bisher nur ein paar Einzelvorschläge vor.

SPIEGEL: Der Verkehrsminister hat vorgeschlagen, die Mehrwertsteuer auf Bahntickets im Fernverkehr zu senken. Hilft das dem Klima?

Schulze: Ein bisschen schon, die Maßnahme ist aber relativ teuer. Selbst ein Tempolimit, das auch nur einen kleinen Beitrag zur Lösung liefern könnte, bringt dreimal mehr – kostet die Steuerzahler aber nichts. Darum brauchen wir im Klimakabinett ein Gesamtkonzept vom Verkehrsminister, damit wir Kosten und Nutzen im Vergleich diskutieren können.

SPIEGEL: Teilen Sie die Auffassung von Volkswagen-Chef Herbert Diess, dass wir auf Batterieautos setzen sollten?

Schulze: Die in der EU vereinbarten CO²-Ziele für Autos lassen sich nur mit einem Umstieg auf alternative Antriebe erreichen. Derjenige Antrieb, der sich im Moment am stärksten durchsetzt, ist Elektro. Es gibt einfach kaum Wasserstoffautos, die man kaufen könnte.

SPIEGEL: Verkehrsminister Scheuer will sich die Option offenhalten, ob nicht synthetische Kraftstoffe die Lösung sind und der Verbrennungsmotor erhalten bleibt.

Schulze: Auch ich finde, es muss weitergeforscht werden. Die synthetischen Kraftstoffe werden wir ja auf jeden Fall für Flugzeuge oder Schiffe brauchen. Im Moment wird erst mal der Elektroantrieb mit Batterien hochgefahren. Dafür muss die Infrastruktur bereitgestellt werden. Ich möchte nicht mehr darüber diskutieren, ob wir die jetzt brauchen oder nicht. Wir brauchen sie.

SPIEGEL: Um den Absatz von Elektroautos zu fördern, braucht es deutlich höhere Kaufprämien. Könnten die nicht durch eine Abgabe auf große, spritfressende Autos finanziert werden?

Schulze: Ich finde diese sogenannte Bonus-Malus-Regelung sehr interessant. Aber am Ende muss Herr Scheuer entscheiden, welchen Mix an Maßnahmen für den Klimaschutz er vorschlägt.

SPIEGEL: Wenn Herr Scheuer Ihnen das Tempolimit vorschlägt, schlagen Sie ein?

Schulze: Selbstverständlich. Die SPD will das Tempolimit.

SPIEGEL: Eine knappe Mehrheit der Deutschen wünscht es. Wäre das nicht ein Thema, mit dem sich die SPD klimapolitisch schmücken könnte? Warum sind Sie so zurückhaltend?

Schulze: Das Tempolimit bringt richtig was für die Verkehrssicherheit, für den Klimaschutz leider nur wenig. Mit rund einer Million Tonnen CO², die wir da sparen würden, kommen wir nicht weit genug. Wir brauchen mehr als 60 Millionen Tonnen CO²-Einsparung bis 2030, da ist das Tempolimit zwar ein schönes Symbol, aber kein großer Wurf.

SPIEGEL: Verkehrsminister Scheuer hat ohnehin etwas gegen Verbot und Verteufelung. Er möchte lieber positive Anreize. Ist Klimaschutz ohne Einschränkung und Verzicht möglich?

Schulze: Es wird eine Mischung sein aus Anreizen und Ordnungsrecht, also aus Dingen, die man vorgeben muss.

SPIEGEL: Müssen die Deutschen auf ihr geliebtes Auto verzichten?

Schulze: Nein. Aber was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn man in den Großstädten nicht mehr mit stinkenden Verbrennungsmotoren fährt, sondern mit Elektroautos? Wir hätten weniger Abgase. Und was die meisten vergessen: Es würde auch ruhiger werden und das Leben in den Städten besser machen.

SPIEGEL: Frau Schulze, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Hoch